پایگاه خبری صدای زنجان- تکیه‌گاه سیاسی رئیسی کجاست؟ چرا به گزینه نهایی حامیان سیاسی‌اش تبدیل شد؟ مناسبات او و اصولگرایان کابینه چگونه است؟ ... این‌ها، سؤالاتی است که در گفتگو با صادق زیباکلام بررسی‌شده است؟

آقای رئیسی وارد انتخابات دوازدهم شدند و شکست خوردند اما مجدد آمدند و آمدن ایشان وضعیت خاصی داشت اولاً از جناح‌های رقیب، نامزد قوی در میدان رقابت حضور نداشت و خود اصولگراها هم که چند نامزد داشتند اما این نامزدها، پوششی بودند و بعداً همه به عضویت کابینه آقای رئیسی رفتند و پست و سمتی گرفتند، فکر می‌کنید علت اینکه آقای رئیسی باوجودآن شکست، دوباره وارد میدان رقابت شد چه بود؟ حامیان سیاسی‌اش چرا و بر اساس چه ویژگی‌هایی ایشان را گزینه نهایی کردند؟ برنامه ایشان چیست و تا چه حد موفق بودند؟ چه اهدافی داشتند و طبق هدف‌گذاری او در تحولات سیاسی و اقتصادی آینده چه اتفاقاتی می‌افتد؟

یک منتقد و مفسر کارهای هنری، قرار بود یک‌بار از یک هنرپیشه خیلی معروف مصاحبه کند، بعد که در صفحه تلویزیون ظاهر شدند دیدند که مصاحبه‌کننده کراوات نزده است و کلی بحث‌های فلسفی و معرفتی ایجاد شد که فلسفه کراوات نزدن او چه بوده؟ در بحث‌های داغ، غرب و فلسفه غرب زیر سؤال رفت، اینکه مدرنیته یعنی چی؟ چه کسی گفته که مدرنیته یعنی کراوات زدن و...، نهایتاً، او یک مادربزرگی ازکارافتاده داشت که گفت او از بچگی بلد نبود گره کراوات ببندد. من معتقدم آمدن رئیسی هم دقیقاً این‌گونه بود.

یعنی می‌فرمایید آمدن آقای رئیسی به عرصه انتخابات، بی‌هدف و بدون برنامه بود؟

کاملاً تصادفی بود یعنی بدون برنامه‌ریزی. اصولگرایان که دیروز به وجود نیامدند، اصولگرایان، عقبه‌ای دارند که در محافظه‌کاران و جناح راست، نمود داشت. در این ۴۳ سال این‌ها چه زمانی اهل برنامه‌ریزی، کارهای گروهی و مطالعه بودند؟ در چه مقطعی؟ شما مقطعی به من نشان دهید که کار جناح راست‌ روی اصول و برنامه بوده، من در هیچ مقطعی اصولگرایان را با برنامه و باتدبیر ... آیا الآن واقعاً یک فکر، یک ایده مشخص و راهبردی در رابطه با برجام وجود دارد که اگر غربی‌ها این کار را کردند ما آن کار را کنیم؟

البته مقصود من این نیست که اصلاح‌طلبان در نقطه مقابل آن‌ها هستند، خیر! اساساً فکر منسجم و فکر برنامه‌ریزی‌شده در پارادایم سیاسی ایران وجود ندارد و دلیل آن واضح است، برای اینکه شما اساساً نمی‌توانید برنامه‌ریزی کنید شما می‌خواهید برنامه‌ریزی کنید و بعد با یک پدیده‌ای به اسم شورای نگهبان مواجه می‌شوید که اکبر هاشمی رفسنجانی را رد صلاحیت می‌کند، علی لاریجانی را که هزار سال رئیس مجلس بوده رد صلاحیت می‌کند، فردی به اسم محمود احمدی‌نژاد که معجزه هزاره سوم بوده را رد صلاحیت می‌کند، شما چگونه می‌خواهید در یک فضای این‌چنینی که هیچ‌چیز آن مشخص نیست برنامه‌ریزی کنید و بگویید الآن ۲۶ مرداد ۱۴۰۱ است و ما حدوداً ۲ سال تا شروع برنامه‌ریزی‌ برای انتخابات ریاست جمهوری چهاردهم فاصله‌داریم پس از الآن شروع به برنامه‌ریزی کنیم، چه چیزی مشخص است که در این ۲ سال آینده ... ۸۰ میلیون مردم ایران وقتی به هم می‌رسند بعد از سلام و علیک به هم می‌گویند چه خبر؟ فکر می‌کنم این سؤال دارد من را دیوانه می‌کند که می‌گویند دکتر چه می‌شود؟ این سؤالی اساسی است که می‌پرسند دکتر کجا داریم می‌رویم یعنی حتی نمی‌گویند چه خبر بلکه می‌گویند دارد چه می‌شود؟ یک‌زمانی بود که به من می‌گفتند آیا دلار بخریم؟ وضع دلار چطور می‌شود؟ برجام چه می‌شود؟ اما الآن مدت‌ها است که ما از آن مرحله عبور کردیم. آیا ژاپنی‌ها از همدیگر می‌پرسند که دارد چه می‌شود و کجا دارند می‌روند؟ حتی ترک‌های ترکیه و پاکستانی‌ها هم این سؤال‌ها را نمی‌پرسند.

پیش‌فرض شما منطقی است اما حتی اگر فرض کنیم بی‌برنامه هم بوده باشند، به‌هرحال اهدافی داشته‌اند و مزیت‌هایی را در آقای رئیسی دیده‌اند، آن‌ها می‌توانستند گزینه‌های دیگری را انتخاب کنند اما مزیتی در آقای رئیسی تشخیص دادند ...

مزیت عمده آقای رئیسی نسبت به دیگر گزینه‌های افراد دیگر اصولگرا این است که حرف و سخن زیادی پشت او نبود. مدتی که در قوه قضاییه بود اینکه مثلاً بگویند با فلانی زد و بند داشته، این‌طور نبوده و حداقل تا به الآن چنین چیزهایی درنیامده به‌هرحال. علاوه بر این، روحانی است و سابقه تبعیت محض از رهبری دارد و از این منظر، 100 درصد مورد اعتماد هستند، احتمال اینکه یک‌جور احمدی نژادیسم در رابطه با آقای رئیسی اتفاق بیفتد، نزدیک به صفر است. بنابراین گزینه مناسبی تشخیص داده‌شده‌اند.

اما ایشان تجربه کار اجرایی نداشته و در این ۴۰ سال یک بخشداری را هم اداره نکرده ولی اشکالی ندارد مگر قرار است ایشان کار اجرایی کند؟ مگر قرار است ایشان گامی بردارد؟ خیر! آقای مخبر و آقای فرهاد رهبر می‌آیند و مردهای اجرایی ایشان می‌شوند، مرحوم آقای هاشمی هم یک‌بار گفت که این‌ها تکنو کرات هستند و قرار نیست کار سیاسی کنند، این‌ها آب، برق، سد، نان و مرغداری را اداره می‌کنند و کارهای مربوط به گرداندن جامعه را من خودم انجام می‌دهم.

برخی معتقدند تیم آقای رئیسی برخلاف سخن شما حتی تکنو کرات هم نیستند و درواقع یکی از نقاط ضعف کابینه الآن همین است که کسانی که قرار بوده تکنو کرات باشند سابقه ندارند...

قبول دارم. اگر قرار باشد ما نمره دهیم یعنی شروع کنیم و از اولین کابینه بعد از انقلاب نمره دهیم که آیا وزرای برگزیده‌شده برای وزارت نیرو، وزارت کشاورزی، وزارت خارجه، وزارت کشور، ریاست بانک مرکزی مناسب هستند یا خیر؟ خارج از هرگونه تعصب و جهت‌گیری سیاسی من فکر می‌کنم یکی از پایین‌ترین کارنامه‌ها را دولت آقای رئیسی خواهد داشت.

به تعبیر شما خودشان تجربه اجرایی نداشتند و پیش‌فرض باید این باشد که یکسری نیروی اجرایی را کنارشان بگذارند که کار را پیش ببرند ولی چرا این اتفاق نیفتاد؟

برخی اصولگرایان معتقدند، رهبری، تقریباً از تمام دولت‌های بعد از جنگ رضایت نداشته‌اند. از نگاه این اصولگرایان، مهم نیست این دولت‌ها، کار خودشان را درست انجام دادند یا غلط، مهم این است که با رهبری، هماهنگ و «مچ» نبوده‌اند، بنابراین نمره مردودی گرفته‌اند. آن‌ها به اختلافات ایجادشده میان هاشمی، خاتمی و روحانی با رهبری استناد می‌کنند و تأکید داشتند در انتخابات سال 1400 باید دنبال نه‌فقط رئیس‌جمهوری کاملاً هماهنگ با رهبری بلکه مجموعه‌ای رفت که مولای درزشان نرود و کشور را در هماهنگی کامل با منویات رهبری اداره کند و نتیجه هم همین شد که دولتی آمد و مستقر شد که به گمان این طیف از اصولگرایان ، نگرانی از ناهم‌سویی سیاست‌گذاری‌ها با خواست رهبری را از بین برده است .

دولت‌های قبلی (از هاشمی تا روحانی)، هیچ‌کدام، اصولگرا نبودند و شاید این نکته در تحلیل اصولگرایان از مناسبات روسای جمهور و رهبری بی‌تأثیر نبوده اما سوای این، الآن آقای رئیسی سکان‌دار قوه مجریه هستند ولی در جمع کابینه ایشان، اصولگرای شناسنامه‌داری دیده نمی‌شود. با توجه به اینکه پایگاه اجتماعی ایشان به‌صورت پیش‌فرض اصولگراها هستند و به مدد یاری راهبران اصولگرا، روانه پاستور شدند. چرا از اصولگرایانی که تجربه کار اجرایی داشتند و ازنظر پایبندی به ولایت‌فقیه هم معتمد بودند، استفاده نکردند؟

کاملاً می‌فهمم که چه می‌گویید. من دارم چیزهایی را که فکر می‌کنم با همدیگر جمع شدند و باعث شدند دولت آقای رئیسی به وجود آید می‌گویم. شما می‌گویید نمره این کارنامه ۱۱ شده است و ما در این ۴۰ و اندی سال اصلاً کمتر از ۱۳ یا ۱۴ نداشتیم و من دارم درس‌هایی را که در آن نمره پایین گرفته‌ یکی‌یکی می‌گویم، یکی این بود که طیفی از اصولگرایان دیگر می‌خواستند دولتی بیاید که برخلاف دولت‌های قبل، تابع کامل رهبری باشد. دومین مورد این بود که وقتی شما دقیق‌تر نگاه می‌کردید می‌دیدید بیشتر آدم‌هایی که در ستاد انتخاباتی آقای رئیسی هستند بالاخره این‌ها از کره ماه که نیامدند و همه این‌ها بعد از انقلاب شناسنامه‌دارند اما عقبه این‌ها چه بوده؟ مهم‌ترین و پررنگ‌ترین عقبه سیاسی و اجتماعی کسانی که در ستاد آقای رئیسی بودند این بود که درواقع با احمدی‌نژاد کارکرده بودند یکی در مشهد رئیس ستاد او بود، یکی در قم رئیس ستاد او بود، یکی در تهران رئیس ستاد او بود، آقای فرهاد رهبر در سازمان برنامه‌وبودجه احمدی‌نژاد بود، آن‌یکی وزیر اقتصاد آقای احمدی‌نژاد بود، آن‌یکی وزیر راه و ترابری آقای احمدی‌نژاد بود و آن‌یکی وزیر نفت آقای احمدی‌نژاد بود و این‌ها همه در ستاد آقای رئیسی بودند!

چرا اصولگراها در ستاد او نبودند؟

من معتقد هستم تقریباً از همان زمان انتخابات یک نقطه عطف تاریخی به وجود آمد و آن نقطه عطف تاریخی این بود که جریان اصل و نسب دار اصولگرا بعد از رد صلاحیت آقای علی لاریجانی مقداری به خودشان آمدند که ما داریم به کجا می‌رویم یعنی گفتند ما رد صلاحیت هاشمی رفسنجانی را به روی خودمان نیاوردیم ولی اگر علی لاریجانی هم نباشد، هاشمی رفسنجانی هم نباشد پس چه کسی قرار است امور اجرایی را اداره کند؟ علی لاریجانی، باهنر، احمد توکلی و ... بالاخره شناسنامه و عقبه‌ای داشتند، نمی‌شود که این‌ها را به هر دلیلی کنار گذاشت! و تأثیر منفی این حذف‌ها را روی اصولگرایان شناسنامه‌دار که حرفشان سند است را نادیده گرفت. بنابراین می‌بینید اصولگرایان استخوان خردکرده یا سکوت کرده‌اند و موضع حمایت از آقای رئیسی نمی‌گیرند یا حتی منتقد بخش‌هایی از سیاست‌گذاری‌ها و عملکرد شخص رئیس‌جمهور یا اعضای کابینه‌اش هستند.

یعنی می‌گویید خود اصولگراها فاصله گرفتند؟

بله، خود اصولگراها فاصله گرفتند. اصولگرایانی که ما آن‌ها را به‌عنوان اصولگراهای استخوان‌دار و ریشه‌دار می‌شناسیم هم کنار کشیدند. اما نکته مهم دیگر این است که هسته سخت قدرت در حاکمیت خود را در عرصه‌های مختلف همه‌کاره، یکه‌تاز و بی‌رقیب می‌داند و احساس نیازی به هیچ شریک و همکاری حتی اصولگرایان ندارد.

این استنباط از سخنتان درست است که اصولگرایان، احمدی‌نژاد را هم به‌عنوان رئیس‌جمهوری همسو با رهبری حکایت کردند اما وقتی شکاف بر سر مشایی و خانه‌نشینی 11 روزه احمدی‌نژاد و سپس مواضع اپوزیسیونی او پیش آمد، شخص احمدی‌نژاد را به حاشیه راندند اما افراد قابل‌اطمینان کابینه او به کابینه رئیسی نقل‌مکان کردند؟ آیا اصولگرایان پشت پرده این جابجایی و منتخبان آن‌ها را می‌توان تحت عنوان «نو اصولگرایان» در صف‌بندی‌های سیاسی ایران گنجاند؟

خیر، من این را قبول ندارم. من معتقد هستم کسانی که الآن با آقای رئیسی هستند و بخش عمده تصمیم سازان و تصمیم گیران دولت را تشکیل می‌دهند، بریده‌های از شخص احمدی‌نژاد هستند اما همان سبک و سیاق دوران آقای احمدی‌نژاد را ادامه می‌دهند. آن سبک و سیاق آقای احمدی‌نژاد را در علوم سیاسی ما به پوپولیسم خلاصه می‌کنیم، آقای احمدی‌نژاد نه مخترع پوپولیسم بوده و نه ایشان آن را درست و طراحی کرده بلکه پوپولیسم یک پدیده شناخته‌شده سیاسی است که معمولاً در جوامعی که دچار بحران هستند، در جوامعی که احزاب و تشکل‌های سیاسی قوتشان را از دست دادند و آن جامعه با ناکامی‌های زیادی روبه‌رو است می‌طلبد که ناجی ظهور کند یا در هیبت صدام حسین یا در هیبت موسولینی یا در هیبت هیتلر یا در هیبت سالازار یا در هیبت محمود احمدی‌نژاد که فقط روی سخنش با توده‌های رنج‌دیده و فلاکت کشیده‌ای است که از احزاب سیاسی بریدند، این شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا»، واقعاً تمامیت جامعه ما را دارد تعریف می‌کند. این جامعه منتظر یک منجی است و شما خودتان چقدر شنیدید که می‌گویند این مملکت یک رضاشاه می‌خواهد، این غایت عقب‌ماندگی سیاسی و سرخوردگی سیاسی و له شدن سیاسی یک جامعه است که می‌گوید این مملکت یک رضاشاه می‌خواهد، چرا در ۲ خرداد ۷۶ نمی‌گفتیم این مملکت یک رضاشاه می‌خواهد؟ چرا در دوران انقلاب نمی‌گفتیم این مملکت یک رضاشاه می‌خواهد؟ چون فکر می‌کردیم داریم صعود می‌کنیم و به جلو می‌رویم.

یعنی این شعار را عقب‌گرد سیاسی مردم و جامعه می‌دانید؟

بله، قطعاً این‌طور است بنابراین مجموعه این عوامل دست‌به‌دست همدیگر دادند و ما به رئیسی رسیدیم. من از شما سؤالی ساده می‌پرسم اگر کسی از کره مریخ بیاید و بگوید می‌شود اساس و بنیان‌های دولت رئیسی را برای من تعریف کنید من واقعاً نمی‌توانم یک‌کلام بگویم، اگر همان شخص بگوید اساس و بنیان هاشمی رفسنجانی را تعریف کنید من می‌گویم اساس و بنیان او این بود که می‌خواست بخش خصوصی را فعال کند، می‌خواست با دنیا مقداری روابط را عادی کند، می‌خواست اگر شد و آقای خامنه‌ای قبول کرد چراغ سبزی به امریکا نشان دهد، می‌خواست ازنظر صنعتی، سدسازی، دامداری، مرغداری و کشیدن راه‌آهن به جلو برود. اگر کسی به من بگوید از خاتمی بگو می‌گویم دموکراسی، توجه به اقلیت‌ها و توسعه سیاسی، اگر بگوید از روحانی بگو می‌گویم روحانی به‌گونه‌ای ضعیف شده هاشمی رفسنجانی و خاتمی بود ولی اگر بگوید از رئیسی بگو من واقعاً نمی‌دانم چه بگویم.

پس ظهور پدیده « نو اصولگراها» را قبول ندارید؟

خیر.

نکته‌ مغفولی می‌ماند و آن‌هم این است که به‌هرحال در کنش‌ها و تحولاتی که رخ می‌دهد زمانی که فردی رئیس‌جمهور می‌شود اگر شاخص پایگاه مردمی را کنار بگذاریم که آمار مشارکت و میزان آرای آقای رئیسی گویای وضعیت است، در سطوح سیاسی حتماً باید پشتوانه‌ای وجود داشته باشد. الآن پشتوانه سیاسی آقای رئیسی کجاست؟ گفتید میان اصولگرایان شناسنامه‌دار، حامیان جدی ندارند، موردحمایت اصلاح‌طلبان هم نیستند، نو اصولگراها را هم منتفی می‌دانید. پس تکیه‌گاه آقای رئیسی در ساخت قدرت کجا است؟

هسته سخت قدرت

و بدون برنامه؟

بدون برنامه! اگر برنامه‌ای هست شما به من بگویید. شما می‌دانید که من می‌توانم تلفن شمارا بگیرم و بگویم برای وزارت ارشاد طرح بده و ایشان هم آنجا می‌نشیند و کلی‌گویی می‌کند مثلاً سطح فرهنگ جامعه را جلو ببرید، به زنان احساس هویت دهید درحالی‌که این‌ها کلی‌گویی است.

آیا این ریسک بالایی نیست که برنامه ندارند و اطرافیان ایشان هم تجربه ندارند و قرار است یک کشور را در یک شرایط بسیار بحرانی تحریم و کاهش مشروعیت داخلی اداره کنند؟

هسته سخت قدرت اداره می‌کند. من معتقد هستم که اگر مجموعه حاکمیت جمهوری اسلامی را به یک تونلی که در انتهای آن نورهایی دیده می‌شد تشبیه کنیم، ظرف ۱۲ ماه گذشته آن نور خیلی کمرنگ‌تر شده. یعنی من معتقد هستم انسان‌هایی که ناخودآگاه از روی درد، دلهره، ترس و اضطراب به آدم می‌گویند داریم کجا می‌رویم و آخر و عاقبت این مملکت چه می‌شود، تعدادشان بیشتر شده است.

این هسته سخت قدرت که می‌گویید، می‌دانست این اتفاق می‌افتد یعنی با آگاهی به اینکه ممکن است اوضاع بهتر نشود یا حتی بدتر شود این کار را کرد یا پیش‌فرضشان این بود که خودمان اوضاع را درست می‌کنیم؟

رئیسی وضع را این‌طور نکرد، او مجری است. شما یک مورد را به من نشان دهید که در این ۱۲ ماه آقای رئیسی اقدامی کرده یا حرفی را زده که ما بگوییم این دیگر برای خود آقای رئیسی است و به مطالبات هسته سخت قدرت از او ربطی ندارد.

انتهای پیام/

منبع: خبرآنلاین